Riduzione Venlafaxina impossibile!
ven apr 24, 2015 1:44 pm
Buongiorno a tutti, grazie per aver creato questo utilissimo sito e per l'impegno che ci state mettendo a gestire questo forum, cercherò di essere breve...
Ho 40 anni. Dal 2006 ho iniziato ad assumere 10mg di escitalopram al giorno (cipralex) perchè a causa di stress lavorativo, e una forte cervicalgia che non mi faceva nemmeno dormire la notte dai dolori, un medico mi mise in cura appunto con gli SSRI.
Dopo un po' di tempo cominciai a sentirmi molto meglio perciò nel 2009 circa cominciai a scalare la pastiglia da 10mg a 7,5mg e poi a 5mg. Dopo circa 4 mesi mi accorsi che l'umore non era più lo stesso ma, cosa peggiore, mi sentivo molto stanco e i dolori cervicali cominciavano a farsi sentire sempre più forti così decisi di ritornare a 10mg.
Nel 2012 riprovai a scalare nuovamente a 5mg e sembrava che dopo 4 mesi i disturbi non si ripresentassero più così iniziai a prendere uno spicchietto di pastiglia corrispondente a circa 2,5mg.
Tutto bene a parte la stanchezza, ma a un certo punto, causa diversi impegni lavorativi mi ammalai di una specie di influenza (senza febbre), mal di gola, tosse, avevo freddo in estate nonostante ci fossero 28 gradi! In più la stanchezza era tale che non riuscivo a stare in piedi per 5 minuti interi!
Quell'estate sono dovuto rimanere a casa in malattia per 2 mesi e tornai al lavoro che stavo ancora male! Ero in un stato di letargia sopratutto la mattina, se non avessi avuto un lavoro di ufficio avrei dovuto licenziarmi. Andai quindi in forte depressione così mi cambiarono il farmaco con gli SNRI (venlafaxina) e le bezodiazepine per l'ansia (tavor). Dopo numerosi esami e terapie che non portarono a nulla mi rassegnai ma fortunatamente, pian piano dopo 2 anni cominciai a stare meglio.
Ora, siccome sono ostinato, e non pensavo di essermi ammalato a causa della riduzione del cipralex, ho ricominiciato a ridurre la venlafaxina mentre le benzodiazepine ero riuscito a toglierle tempo fa, anche se con molta fatica. Da 75mg di effexor sono passato a 50mg in 6 mesi scalando circa 5mg ogni mese. Pensavo di non subire molti effetti collaterali ma adesso da circa 3 settimane avverto nuovamente gli stessi sintomi di 2 anni fa ma la cosa più eclatante è che sembra che il mio sistema immunitario non funzioni più! Continuo a soffrire di mal di gola, tosse, freddo continuo in tutto il corpo tanto che adesso sono ancora con il maglione invernale!
Mi sembra di avere un influenza continua che non passa mai... 
Solo adesso ho capito che è la riduzione degli antidepressivi a provocare anche uno stato simile all'influenza.
Ho scoperto solo adesso il programma tartaruga, non avrei mai immaginato che potessero volerci anche 4 anni per ridurre a 0 questi maledetti farmaci!
Ora il punto è: sto cercando di tenere duro con 50 mg, non voglio tornare ad aumentare ma cosa posso fare? la mia paura è quella di ammalarmi come nel 2012... c'è qualcosa che posso fare per aiutare il mio organismo a ripristinare il sistema immunitario? Avete avuto riscontri di problematiche simili alla mia?
Grazie infinite per l'attenzione!
Ho 40 anni. Dal 2006 ho iniziato ad assumere 10mg di escitalopram al giorno (cipralex) perchè a causa di stress lavorativo, e una forte cervicalgia che non mi faceva nemmeno dormire la notte dai dolori, un medico mi mise in cura appunto con gli SSRI.
Dopo un po' di tempo cominciai a sentirmi molto meglio perciò nel 2009 circa cominciai a scalare la pastiglia da 10mg a 7,5mg e poi a 5mg. Dopo circa 4 mesi mi accorsi che l'umore non era più lo stesso ma, cosa peggiore, mi sentivo molto stanco e i dolori cervicali cominciavano a farsi sentire sempre più forti così decisi di ritornare a 10mg.
Nel 2012 riprovai a scalare nuovamente a 5mg e sembrava che dopo 4 mesi i disturbi non si ripresentassero più così iniziai a prendere uno spicchietto di pastiglia corrispondente a circa 2,5mg.
Tutto bene a parte la stanchezza, ma a un certo punto, causa diversi impegni lavorativi mi ammalai di una specie di influenza (senza febbre), mal di gola, tosse, avevo freddo in estate nonostante ci fossero 28 gradi! In più la stanchezza era tale che non riuscivo a stare in piedi per 5 minuti interi!
Quell'estate sono dovuto rimanere a casa in malattia per 2 mesi e tornai al lavoro che stavo ancora male! Ero in un stato di letargia sopratutto la mattina, se non avessi avuto un lavoro di ufficio avrei dovuto licenziarmi. Andai quindi in forte depressione così mi cambiarono il farmaco con gli SNRI (venlafaxina) e le bezodiazepine per l'ansia (tavor). Dopo numerosi esami e terapie che non portarono a nulla mi rassegnai ma fortunatamente, pian piano dopo 2 anni cominciai a stare meglio.Ora, siccome sono ostinato, e non pensavo di essermi ammalato a causa della riduzione del cipralex, ho ricominiciato a ridurre la venlafaxina mentre le benzodiazepine ero riuscito a toglierle tempo fa, anche se con molta fatica. Da 75mg di effexor sono passato a 50mg in 6 mesi scalando circa 5mg ogni mese. Pensavo di non subire molti effetti collaterali ma adesso da circa 3 settimane avverto nuovamente gli stessi sintomi di 2 anni fa ma la cosa più eclatante è che sembra che il mio sistema immunitario non funzioni più! Continuo a soffrire di mal di gola, tosse, freddo continuo in tutto il corpo tanto che adesso sono ancora con il maglione invernale!
Mi sembra di avere un influenza continua che non passa mai... Solo adesso ho capito che è la riduzione degli antidepressivi a provocare anche uno stato simile all'influenza.Ho scoperto solo adesso il programma tartaruga, non avrei mai immaginato che potessero volerci anche 4 anni per ridurre a 0 questi maledetti farmaci!
Ora il punto è: sto cercando di tenere duro con 50 mg, non voglio tornare ad aumentare ma cosa posso fare? la mia paura è quella di ammalarmi come nel 2012... c'è qualcosa che posso fare per aiutare il mio organismo a ripristinare il sistema immunitario? Avete avuto riscontri di problematiche simili alla mia?
Grazie infinite per l'attenzione!
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
sab apr 25, 2015 5:19 pm
Ciao Lele,
che sistema hai utilizzato per ridurre la Venlafaxina ?
Stai prendendo la Venlafaxina a lento rilascio ???
che sistema hai utilizzato per ridurre la Venlafaxina ?
Stai prendendo la Venlafaxina a lento rilascio ???
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
dom apr 26, 2015 7:30 pm
Grazie per la risposta. Si ho quelle a lento rilascio.
Ho usato questo metodo:
Nella prima fase toglievo un po' di granelli da ognuna delle 9 pastiglie da 75 per metterle su una vuota così diventavano 10 pastiglie da 67,5. (75 / 10 x 9 = 67,5)
quindi:
9 pastiglie su 10 (67,5) 1 ott - 15 dic
Nella seconda fase toglievo un pochino di più da ognuna delle 7 pastiglie per metterle su una vuota.
7 su 8 (65,6) 15 dic - 10 gen
e così via...
5 su 6 (62,5) 10 gen - 1 feb 2015
4 su 5 (60,0) 1 feb- 25 feb
Fino ad arrivare a farne 3 con 2 da 75.
2 su 3 (50,0) 25 feb - 25 mag
È vero che non è facile dividere in maniera precisa le pastiglie ma in questo modo sono sicuro di prendere la quantità precisa ogni tot giorni, ad esempio con 2 pastiglie ripartite su 3 sono sicuro che ogni 3 giorni prendo 150 mg. Può essere, ad esempio, che il primo giorno prenda 46 mg, il secondo giorno 50 mg e il terzo 54 ma ogni 3 giorni sarebbero sempre 150 mg. Diversamente non saprei che altro fare. Ho notato poi che le dimensioni dei granelli sono diversi ma ripartendo le 2 pastiglie in 3 e poi controllando il contenuto di ognuna ho visto che comunque rimangono composte da granelli grandi e piccoli perché si mescolano comunque...
Comunque non mi sento per niente bene sia causa della stanchezza che a causa della vulnerabilità immunitaria, infatti ho freddo costantemente e raffreddore... non so più che fare adesso... accetto qualsiasi consiglio. Grazie ancora!
Ho usato questo metodo:
Nella prima fase toglievo un po' di granelli da ognuna delle 9 pastiglie da 75 per metterle su una vuota così diventavano 10 pastiglie da 67,5. (75 / 10 x 9 = 67,5)
quindi:
9 pastiglie su 10 (67,5) 1 ott - 15 dic
Nella seconda fase toglievo un pochino di più da ognuna delle 7 pastiglie per metterle su una vuota.
7 su 8 (65,6) 15 dic - 10 gen
e così via...
5 su 6 (62,5) 10 gen - 1 feb 2015
4 su 5 (60,0) 1 feb- 25 feb
Fino ad arrivare a farne 3 con 2 da 75.
2 su 3 (50,0) 25 feb - 25 mag
È vero che non è facile dividere in maniera precisa le pastiglie ma in questo modo sono sicuro di prendere la quantità precisa ogni tot giorni, ad esempio con 2 pastiglie ripartite su 3 sono sicuro che ogni 3 giorni prendo 150 mg. Può essere, ad esempio, che il primo giorno prenda 46 mg, il secondo giorno 50 mg e il terzo 54 ma ogni 3 giorni sarebbero sempre 150 mg. Diversamente non saprei che altro fare. Ho notato poi che le dimensioni dei granelli sono diversi ma ripartendo le 2 pastiglie in 3 e poi controllando il contenuto di ognuna ho visto che comunque rimangono composte da granelli grandi e piccoli perché si mescolano comunque...
Comunque non mi sento per niente bene sia causa della stanchezza che a causa della vulnerabilità immunitaria, infatti ho freddo costantemente e raffreddore... non so più che fare adesso... accetto qualsiasi consiglio. Grazie ancora!
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
lun apr 27, 2015 7:58 pm
Bravo !
Tutto sommato hai ridotto la Venlafaxina più o meno allo stesso modo con cui ti avremmo suggerito noi (al massimo avremmo potuto consigliarti di metterci qualche mese in più' per arrivare a 50… ma la differenza non e' molta).
Quindi va bene. Fermati per almeno 5 mesi a 50 mg. Sospendi la riduzione !
Detto cio':
1) hai gia' assunto delle vitamine negli ultimi mesi ? Se non lo hai fatto prova a prendere mezza pastiglia di Supradyn per 10 giorni.
2) Hai fatto gli esami del sangue ? E' uscito fuori qualche valore sballato ? E la tiroide ? Hai testato i valori TSH, T3, T4 ?
3) controlla di avere una dieta equilibrata (mangia molta frutta e verdura e meno di tutto il resto)
4) Il mal di gola si può' curarlo con il Benangol
5) se dovessi accusare ansia forte, assumi 2 o 3 gocce di Clonazepam una tantum (cioe' al massimo una volta alla settimana).
Tienici aggiornati.
I tuoi sintomi potrebbero anche non essere totalmente legati alla riduzione del farmaco…. comunque sembrano lievi (dato che l'ansia se non ho capito male non c'e') e quindi mi aspetto che ti passino a breve.
Tienici aggiornati.
Tutto sommato hai ridotto la Venlafaxina più o meno allo stesso modo con cui ti avremmo suggerito noi (al massimo avremmo potuto consigliarti di metterci qualche mese in più' per arrivare a 50… ma la differenza non e' molta).
Quindi va bene. Fermati per almeno 5 mesi a 50 mg. Sospendi la riduzione !
Detto cio':
1) hai gia' assunto delle vitamine negli ultimi mesi ? Se non lo hai fatto prova a prendere mezza pastiglia di Supradyn per 10 giorni.
2) Hai fatto gli esami del sangue ? E' uscito fuori qualche valore sballato ? E la tiroide ? Hai testato i valori TSH, T3, T4 ?
3) controlla di avere una dieta equilibrata (mangia molta frutta e verdura e meno di tutto il resto)
4) Il mal di gola si può' curarlo con il Benangol
5) se dovessi accusare ansia forte, assumi 2 o 3 gocce di Clonazepam una tantum (cioe' al massimo una volta alla settimana).
Tienici aggiornati.
I tuoi sintomi potrebbero anche non essere totalmente legati alla riduzione del farmaco…. comunque sembrano lievi (dato che l'ansia se non ho capito male non c'e') e quindi mi aspetto che ti passino a breve.
Tienici aggiornati.
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
mar apr 28, 2015 10:22 am
Grazie per la risposta! Effettivamente mi sono lasciato prendere... avrei dovuto programmare la riduzione di 1/3 della venlafaxina in 8 mesi o più invece che 6 mesi.
Sono d'accordo, starò ancora 5 mesi a 50mg.
Per il resto:
1) Si vitamine ne prendo sempre.
2) Adesso no ma li avevo fatti nel 2012 quando stavo malissimo e i TSH, T3, T4 e altri della tiroide erano nella norma ma le difese immunitarie (in particolare linfociti T e globuli bianchi erano più bassi del minimo)
3) Seguirò anche questo consiglio visto che con la bella stagione è più facile trovare frutta e verdura fresca.
4) OK
5) Ogni tanto compare un po di ansia (preoccupazione di peggiorare) ma è lieve e distraendomi in qualche modo sparisce.
Comunque l'umore è abbastanza buono, solo i sintomi fisici sono un po' fastidiosi.
Vi avverto quando comincio a stare meglio.
Grazie infinite per adesso!
Sono d'accordo, starò ancora 5 mesi a 50mg.
Per il resto:
1) Si vitamine ne prendo sempre.
2) Adesso no ma li avevo fatti nel 2012 quando stavo malissimo e i TSH, T3, T4 e altri della tiroide erano nella norma ma le difese immunitarie (in particolare linfociti T e globuli bianchi erano più bassi del minimo)
3) Seguirò anche questo consiglio visto che con la bella stagione è più facile trovare frutta e verdura fresca.
4) OK
5) Ogni tanto compare un po di ansia (preoccupazione di peggiorare) ma è lieve e distraendomi in qualche modo sparisce.
Comunque l'umore è abbastanza buono, solo i sintomi fisici sono un po' fastidiosi.
Vi avverto quando comincio a stare meglio.
Grazie infinite per adesso!
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
mar apr 28, 2015 10:35 am
I linfociti T e i globuli bianchi temo non c'entrino proprio poco o nulla con la psichiatria (così anche molti dei sintomi che hai dichiarato).
Magari prova a ricontrollarli e a sentire un bravo medico di base, o qualche specialista. Magari sei semplicemente così' di costituzione… pero' meglio tenere tutto sotto controllo.
Magari prova a ricontrollarli e a sentire un bravo medico di base, o qualche specialista. Magari sei semplicemente così' di costituzione… pero' meglio tenere tutto sotto controllo.
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
ven mag 08, 2015 8:41 am
Si è vero che non centrano nulla con la psichiatria, forse però centrano un po' gli sconvolgimenti che gli ssri e snri o altri possono provocare al sistema endocrino e immunitario, parlo da ignorante ovviamente, ma da alcuni studi sugli effetti della dismissione di questi farmaci sembra che alcuni, probabilmente a causa anche della propria costituzione un po debuluccia come dicevi giustamente tu, abbiano riscontrato degli effetti evidenti e sintomi simil influenzali.
Non ricordo più dove sono tutte le testimonianze trovate in giro in rete anche perchè la maggior parte sono in inglese ma ricordo questo sito ( http://www.nopazzia.it/Breggin/b-c_dism ... -ssri.html ) dove tra le altre cose dice:
Il comitato ha trovato che la sindrome di discontinuità (*) dagli SSRI racchiude i seguenti gruppi di sintomi fisici:
(1) squilibrio (cioè capogiro, vertigine, akatisia), (2) sintomi gastrointestinali (nausea, vomito), (3) sintomi simili all'influenza (affaticamento, letargia, mialgia, freddo), (4) disturbi sensoriali (parestesie[ronzii, sensazione di scottatura], sensazioni di scossa elettrica), e (5) disturbi del sonno (insonnia, sogni vividi).
Per me il 3 punto è cruciale perchè mi sento influenzato costantemente, la cosa strana poi è la similitudine con tutti gli effetti dell'ipotiroidismo (tranne fragilità unghie e capelli) pur avendo i valori nella norma.
Adesso anche l'umore sta un po' peggiorando, credo sopratutto a causa dei sintomi fisici, ho pensato di iniziare a integrare con iperico (che avevo acquistato mesi fa proprio in caso di problemi con la dismissione). Volevo prendere solo metà della dose consigliata per le depressioni lievi cioè 500 mg invece che 1000 e vedere cosa succede... cosa dite me lo consigliereste? Sperando almento nell'effetto placebo...
Non ricordo più dove sono tutte le testimonianze trovate in giro in rete anche perchè la maggior parte sono in inglese ma ricordo questo sito ( http://www.nopazzia.it/Breggin/b-c_dism ... -ssri.html ) dove tra le altre cose dice:
Il comitato ha trovato che la sindrome di discontinuità (*) dagli SSRI racchiude i seguenti gruppi di sintomi fisici:
(1) squilibrio (cioè capogiro, vertigine, akatisia), (2) sintomi gastrointestinali (nausea, vomito), (3) sintomi simili all'influenza (affaticamento, letargia, mialgia, freddo), (4) disturbi sensoriali (parestesie[ronzii, sensazione di scottatura], sensazioni di scossa elettrica), e (5) disturbi del sonno (insonnia, sogni vividi).
Per me il 3 punto è cruciale perchè mi sento influenzato costantemente, la cosa strana poi è la similitudine con tutti gli effetti dell'ipotiroidismo (tranne fragilità unghie e capelli) pur avendo i valori nella norma.
Adesso anche l'umore sta un po' peggiorando, credo sopratutto a causa dei sintomi fisici, ho pensato di iniziare a integrare con iperico (che avevo acquistato mesi fa proprio in caso di problemi con la dismissione). Volevo prendere solo metà della dose consigliata per le depressioni lievi cioè 500 mg invece che 1000 e vedere cosa succede... cosa dite me lo consigliereste? Sperando almento nell'effetto placebo...
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
ven mag 08, 2015 9:39 am
Noi i rimedi naturali li sconsigliamo fortemente:
o non funzionano e sono una fregatura, oppure se funzionano sono da considerarsi esattamente come dei farmaci (e quindi danno dipendenza).
Piuttosto prendi semplicemente mezza pastiglia di Supradyn al giorno per una decina di giorni (se non hai già' preso vitamine). Cerca anche di migliorare dieta, attività' fisica, prendere un po' di sole… etc..
o non funzionano e sono una fregatura, oppure se funzionano sono da considerarsi esattamente come dei farmaci (e quindi danno dipendenza).
Piuttosto prendi semplicemente mezza pastiglia di Supradyn al giorno per una decina di giorni (se non hai già' preso vitamine). Cerca anche di migliorare dieta, attività' fisica, prendere un po' di sole… etc..
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
sab mag 09, 2015 7:24 am
Hai ragione... Però da ieri purtroppo mi è caduto il classico velo nero davanti agli occhi che ho provato diverse volte, ora "sono alla frutta", forte depressione, paura, i sintomi fisici che avevo da una settimana ora sono aumentati troppo, freddo intenso, disturbi intestinali (vado in bagno 5-6 volte al gg). Non posso nemmeo camminare per 20 minuti che sudo come un cavallo, poi ho freddo e mi sento male...
In questo momento non so più cosa fare...
In questo momento non so più cosa fare...
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
sab mag 09, 2015 11:36 am
Prendi del Clonazepam (2 gocce ogni 8 ore)
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
gio mag 21, 2015 9:16 am
Buongiorno, ho provato a tenere duro per circa 2 settimane ma sono crollato emotivamente, da stamattina sto provando con il Rivotril ma ho preso le pastiglie per comodità... non so se ho sbagliato, ho provato a prendere 0,5 mg stamattina ma niente, ancora angoscia, paura e palpitazioni... bisogna attendere qualche gg. perchè faccia effetto?
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
gio mag 21, 2015 10:35 am
In che senso sei crollato emotivamente ?
Il Rivotril e' un ansiolitico: blocca l'ansia (e tra l'altro richiede almeno 1 ora per fare effetto).
0.5 mg corrispondono a 5 gocce. Conviene prenderlo in gocce.
E' un farmaco molto potente (e DEVE essere preso 3 volte al giorno per far si che il dosaggio rimanga costante nel sangue).
Pero' prendilo solo se hai ansia: non ha alcuna influenza sull'umore.
Tienici aggiornati.
Il Rivotril e' un ansiolitico: blocca l'ansia (e tra l'altro richiede almeno 1 ora per fare effetto).
0.5 mg corrispondono a 5 gocce. Conviene prenderlo in gocce.
E' un farmaco molto potente (e DEVE essere preso 3 volte al giorno per far si che il dosaggio rimanga costante nel sangue).
Pero' prendilo solo se hai ansia: non ha alcuna influenza sull'umore.
Tienici aggiornati.
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
gio mag 21, 2015 11:21 am
Nel senso che ho avuto attacchi di panico con crisi di pianto e continuo pensiero negativo.
L'ansia non sembra esserci, ho più angoscia, fame d'aria, tachicardia e tremore interno,
Circa alle 10:30 ho preso altri 0,5 di rivotril e la situazione è migliorata tantissimo.
Il fatto è che già la mattina mi alzo (a fatica) con questi sintomi con in più la paura di andare al lavoro...
Stamattina è la prima volta che lo prendo e ho assunto 0,5 alle 6:30 appena sveglio...
Tra l'altro non mi è sembrato molto potente se paragonato al tavor... mi ricordo che 0,5 di tavor ti sistemava meglio anche l'umore... l'unico problema è che tornavi esattamente come prima se non assumevi un altra dose dopo circa 5 ore
L'ansia non sembra esserci, ho più angoscia, fame d'aria, tachicardia e tremore interno,
Circa alle 10:30 ho preso altri 0,5 di rivotril e la situazione è migliorata tantissimo.
Il fatto è che già la mattina mi alzo (a fatica) con questi sintomi con in più la paura di andare al lavoro...
Stamattina è la prima volta che lo prendo e ho assunto 0,5 alle 6:30 appena sveglio...
Tra l'altro non mi è sembrato molto potente se paragonato al tavor... mi ricordo che 0,5 di tavor ti sistemava meglio anche l'umore... l'unico problema è che tornavi esattamente come prima se non assumevi un altra dose dopo circa 5 ore
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
gio mag 21, 2015 11:27 am
Ok, tieni la venlafaxina a 50 mg e assumi 4 gocce ogni 8 ore di Rivotril.
Tieni costante il dosaggio per almeno 1 mese. Poi dovrai ridurlo gradualmente in circa 3 o 4 ulteriori mesi.
(prendilo in formato liquido !!! La pastiglia e' enorme… sono 5 gocce per ogni pastiglia da 0.5 E' meglio incominciare con una dose più' bassa).
Rispetto al Tavor e' N volte più' efficace. Te ne accorgerai usandolo. Ma prendilo alla dose giusta e nel modo giusto (altrimenti rischia di diventare pericoloso).
Tieni costante il dosaggio per almeno 1 mese. Poi dovrai ridurlo gradualmente in circa 3 o 4 ulteriori mesi.
(prendilo in formato liquido !!! La pastiglia e' enorme… sono 5 gocce per ogni pastiglia da 0.5 E' meglio incominciare con una dose più' bassa).
Rispetto al Tavor e' N volte più' efficace. Te ne accorgerai usandolo. Ma prendilo alla dose giusta e nel modo giusto (altrimenti rischia di diventare pericoloso).
Re: Riduzione Venlafaxina impossibile!
gio mag 21, 2015 2:52 pm
Grazie dei consigli... ma non posso proprio finire la confezione in pastiglie?
E' facile dividerla in 4 e fare dei 1/4 per spicchietto....
Praticamente è così...
E' facile dividerla in 4 e fare dei 1/4 per spicchietto....
Praticamente è così...
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